Din articol
Strălucita minte a lui Ioan Petru Culianu a fost spulberată cu un glonț tras în WC-ul Universității din Chicago, la ora 13:05 a zilei de 21 mai 1991. Era o zi de marți.
Ne-a rămas de la Culianu o operă a cărei originalitate cititorul neinițiat doar cu trudă o poate pătrunde; poate că de aceea încă ne refugiem în teritoriul sigur al sintagmei “ discipol al lui Mircea Eliade ”.
Colecția Polirom intitulată “ Biblioteca Ioan Petru Culianu ” numără, la 34 de ani de la moartea sa, 54 de volume. Cel mai recent dintre ele, apărut în decembrie 2024 –
– e scris de un doctorand al lui Eliade, Bruce Lincoln, care urmărește nu doar felul în care au evoluat în timp opiniile lui Ioan Petru Culianu despre simpatiile politice ale mentorului său, dar schițează, fără a aduce probe, ipoteza că acesta ar fi fost suprimat de grupări de extremă dreapta din Chicago pentru că plănuia să dea publicității, alături de un solid aparat critic, articolele pro-legionare ale lui Eliade din presa interbelică.
De la Culianu s-au păstrat însă, pe lângă opera sa, și câteva interviuri – conversații mai degrabă întâmplătoare cu cei care, din vorbă-n vorbă, auziseră de acest tânăr cărturar.
Unele lucruri despre care Culianu vorbește s-au schimbat, altele nu. URSS-ul nu mai există așa cum îl știa Culianu, KGB-ul și-a schimbat numele, dar Europa de Est încă se luptă cu demonii nefericitei sale istorii.
Acest articol apare în cadrul campaniei Interviurile secolului XX, grație arhivei digitale
, în care puteți parcurge 150 de ani de istorie a României, așa cum a fost ea consemnată în fiecare epocă prin lentila jurnaliștilor vremii, a publiciștilor, scriitorilor și ideologilor de toate orientările.
Ioan Petru Culianu, care a fost asasinat la 41 de ani, ar fi avut astăzi 75 de ani și câteva luni. Nu putem ști ce-ar fi creat în cei 34 de ani pe care nu i-a mai trăit. Fascinanta sa dezinvoltură intelectuală, cele șase limbi pe care le vorbea, cele trei doctorate, exemplara sa capacitate de muncă – “putea sta la computer 18 ore în șir” , spune un martor într-o declarație inclusă în
– ne hrănește imaginația. Doar că golul pe care Culianu l-a lăsat e într-atât de vast încât nici măcar nu putem imagina ceva care să-l umple.
O scurtă autobiografie, disponibilă pe site-ul FBI, și-a scris-o însuși Culianu. Într-o declarație de 13 pagini, autentificată în 1989 la un notariat din Chicago, Culianu – la acea dată cetățean olandez prin naturalizare – explică cine este, de ce a plecat din țară, cum a încercat Securitatea lui Ceaușescu să-l recruteze în timpul studenției – motiv pentru care a intrat în Partidul Comunist Român – și își descrie ceea ce el numește “activitățile mele anti-comuniste” în exil.
Ioan Petru Culianu s-a născut la Iași în ianuarie 1950 într-o familie ilustră. Bunicul său, Petru Bogdan, a fost rector al Universității din Iași vreme de 12 ani, amintește el în declarație. (Numele Culianu e menționat în colecția digitalizată a
încă din 1863, într-o publicație intitulată Progresul: printre articolele scrise într-o devălmășie de alfabet chirilic și alfabet latin, ziarul
, sub programul cursurilor universitare pentru anii 1863-1864, că din “ Consiliul Academicu ” făceau parte, pe lângă T. L. Maiorescu și S. Bărnuțiu, și un anume N. Culianu. E vorba de străbunicul său, matematicianul
, rector până în 1898 al universității ieșene).
Facultatea a făcut-o la București, unde începând cu 1969 a studiat italiana; și-ar fi dorit să urmeze studii de istorie a religiilor, dar în România nu exista așa ceva. E contactat la un moment dat, prin secretara facultății, de un căpitan de Securitate care se prezintă drept “Ureche” . După o primă întâlnire “înfricoșătoare” de 20 de minute, acel “Ureche” îl caută pe Culianu din nou, propunându-i același lucru: să toarne oameni ( “Era interesat practic de orice, de la furt la trădare politică” ).
Împreună cu un prieten, Culianu găsește o portiță: să intre amândoi în Partidul Comunist Român. Aflaseră că “o lege recentă, care fusese publicată în ziare, stipula că un membru al Partidului Comunist nu putea fi interogat de poliția secretă [politică – n.r.] fără autorizația secretarului său de partid ” (într-atât de complicat, își imaginau cei doi, încât vor scăpa de “ căpitanul Ureche ”). Nici vorbă: când aude faza cu autorizația, “Ureche” se înfurie. Culianu consemnează, între ghilimele, că i-ar fi spus așa: “Dumneavoastră aveți slujba dumneavoastră importantă, iar eu o am pe a mea. Poate că a mea este obiectiv mai puțin importantă, dar pentru mine este subiectiv la fel de importantă ca a dumneavoastră” . Imaginați-vă scena: să fii securist, să pretinzi că te cheamă Ureche și să asculți un tinerel căpos care-ți explică cum e cu obiectiv/subiectiv.
Culianu e un student foarte bun. Capătă în 1971 o invitație la o școală de vară de două luni în Italia, la Siena, dar nu capătă și pașaport. Vede în asta lucrătura Securității. În final, termină facultatea în 1972 cu 9,87/10 ( “eram cel mai bun student al secției” ). Speră la un post de asistent doctoral la catedra de italiană, dar primește repartiție obligatorie pentru Breaza, județul Suceava, unde urma să predea româna la gimnaziu ( “vestea a venit ca un șoc teribil pentru mine” ). În același timp primește – mulțumită, crede el, unui profesor cu care se împrietenise – pașaport.
La 4 iulie 1972, Culianu pleacă spre Perugia, la aceeași școală de vară la care nu putuse participa cu un an înainte. Acasă nu s-a mai întors niciodată. Plănuia s-o facă în iunie 1991 – voia să-și revadă familia. Și-a anulat însă călătoria din cauza unor amenințări cu moartea despre care a povestit, fără multe detalii, unor prieteni. Plângere oficială nu a depus niciodată. La 21 mai 1991, a fost asasinat. Autorul a rămas, până astăzi, necunoscut.
Cel mai cunoscut dintre interviurile lui Culianu e cel pe care i l-a luat în decembrie 1990, la Chicago, Gabriela Adameșteanu – care l-a publicat în revista “22” în aprilie 1991, cu 47 de zile înainte ca acesta să fie ucis. Se intitula
Adameșteanu povestește,
, că până în toamna lui 1990 nu știa despre Culianu nimic, doar că “ trăiește în Occident ”. L-a intervievat la Chicago la 2 decembrie 1990 și a publicat în revista “22” parte dintr-o înregistrare care s-a întins pe “ o casetă și jumătate ”: “ Prima casetă am dat-o mamei, Elena Culianu, și sorei lui, Tereza Petrescu (care nu îl mai văzuse din 1986), cu sentimentul că fac un comision prețios; că sunt un mesager. A doua a rămas la mine acasă, într-un maldăr de casete din acei ani, pe care le reîntrebuințam la nesfârșit, fiindcă resursele revistei erau, ca totdeauna, modeste. Când m-am trezit s-o pun deoparte, n-am mai știut care este. Păstrez încă o mică speranță că într-o zi am să am timp suficient să o caut metodic și am să dau de ea. Sunt șanse foarte puține ”.
Adameșteanu povestește în același articol că atunci când a republicat interviul în cartea sa, Obsesia politicii (1995) , i-a pus un alt titlu: “ Am urmărit cu tot mai mare durere ce se întâmplă în România ”: “ Poate am vrut să evit și diagnosticul prea tăios (puțin nedrept, cred) care ne anulează total viețile și efortul creativ. Dar nici titlul din carte nu-mi pare acum mai potrivit cu materia interviului: am subliniat interesul (real) al lui Culianu pentru România, așa cum poate fi perceput în interviu, dar nu am «prins» ideea lui centrală. Mă întreb și acum care este ”.
Un alt interviu cunoscut e cel pe care i l-a luat Andrei Oișteanu în 1984. Oișteanu povestește că în mai 1991, când a aflat vestea asasinării lui Culianu, și-a căutat jurnalul din toamna anului 1984. Se întâlniseră la 30 octombrie 1984 la Universitatea din Gröningen.
Nici Oișteanu nu știa prea multe despre Culianu atunci – doar că predă limba și literatura română, dar și istoria religiilor, la Universitatea din Gröningen și că publicase două cărți, ambele prefațate de Mircea Eliade (“ și știam că este discipolul favorit al acestuia din urmă ”). L-a sunat. Culianu era tânăr – avea 34 de ani – și era “ deschis și prietenos, dar fără exuberanțe inutile; se purta ca un om care își cunoaște valoarea, dar nu face caz de ea […], partener ideal pentru lungi și labirintice călătorii spirituale ”. Cei doi s-au întâlnit, iar la un moment dat Oișteanu a scos din geantă un reportofon. I-a cerut lui Culianu permisiunea să înregistreze discuția “ cu gândul mărturisit de a-l publica într-o revistă din România ”.
A fost complicat, pentru că Ioan Petru Culianu era “ fugit ” din țară în 1972, ceea ce sub regimul comunist însemna excomunicare – nu mai existai, pur și simplu. Oișteanu a dat întâi interviul cu Culianu la Vatra . Respins. Apoi la Ethnologica . Respins. Apoi la Viața Românească . Respins.
N-avea nimeni nimic cu calitatea interviului, dar astfel de “ cazuri speciale ” trebuiau aprobate de Consiliul Culturii și Educației Socialiste, “ un pandant cultural al Securității Statului ”. În final, interviul a fost publicat în decembrie 1985 în Revista de Istorie și Teorie Literară , o publicație academică ale cărei decizii nu erau guvernate de aprobarea amintitului consiliu. Cititorul de azi n-ar înțelege care era, de fapt, problema: interviul e o discuție intitulată “ Despre gnosticism, bogomilism și nihilism, cu Ioan Petru Culianu ” între doi cărturari preocupați, printre altele, de influența bogomilismului asupra sistemului de credințe și legende populare românești. Oișteanu a republicat interviul în volumul Religie, politică și mit. Texte despre Mircea Eliade și Ioan Petru Culianu , apărut în 2014 la Editura Polirom.
Și apoi sunt interviurile acordate italienilor. Primul dintre ele, luat de Gianpaolo Romanato, a apărut în iulie 1978 în Il Popolo . Altul, semnat de Armando Massarenti, a fost publicat în august 1989 în Il Sole 24 ore . Iar în 2006 revista “22” a tipărit
descoperit de Daniela Dumbravă. Era primăvara lui 1990, Culianu susținea un curs la Universitatea din Arezzo, și o studentă, Emanuela Guano, “ a avut inspirația de a înregistra acest curs și de a-i solicita un interviu, rămas multă vreme în sertar, poate nepermis de mult cât să nu dezamăgească prin a fi publicat pentru prima oară în limba română și încă inedit în limba italiană ”.
Mai jos, extrase din cele cinci interviuri menționate:
Despre Mircea Eliade: “Mă leagă de Eliade, aș zice, toată existența mea”
Andrei Oișteanu: În multe cercuri de intelectuali ești considerat a fi un discipol și un continuator al lui Mircea Eliade […].
Ioan Petru Culianu : Eu am spus întotdeauna că sunt un discipol al lui Mircea Eliade, în măsura în care domnia sa îmi recunoaște această calitate […]. Mă leagă de Mircea Eliade, aș zice, toată existența mea, pentru că am încercat să devin istoric al religiilor începând din momentul în care, în primul an de facultate, într-o criză de identitate pe care mulți o au, am pus mâna pe cărțile lui… Visul a devenit realitate în măsura în care am avut ocazia de a-i fi aproape, de a studia cu el în Statele Unite și m-am bucurat în nenumărate rânduri de atenția sa binevoitoare – începând de la sugestii pentru primele mele articole, până la prefața ultimelor cărți care mi-au apărut.
[…] Cred că Mircea Eliade este deschizătorul unei școli care încă nu a dat multe fructe și care, fără îndoială, le va da. Trebuie să-l privim pe Eliade ca pe un istoric. Să nu uităm că marea lui admirație a fost Nicolae Iorga, cu care s-a identificat în adolescență și pozitiv și negativ. Ruptura de Nicolae Iorga nu a însemnat și sfârșitul identificării. Eliade a încercat să-l depășească pe Iorga, și fără îndoială l-a depășit cu mult ca istoric. În România sunt mulți discipoli ai lui Iorga, dar mai puțini discipoli ai lui Eliade. Cred că modul de interpretare a documentelor istorice pe care-l practică Eliade reprezintă un pas foarte mare calitativ, în raport cu modul de interpretare practicat de Nicolae Iorga.
Gabriela Adameșteanu: Îl cunoșteai pe Eliade dinainte?
Ioan Petru Culianu : L-am cunoscut în ‘74, dar cu el corespondam din ‘71, încă din țară […]. Și pe urmă am corespondat constant, cum am ieșit din România. L-am cunoscut în septembrie ‘74, la Paris, iar ceva mai târziu, în ‘75, am reușit să vin ca să lucrez cu el. Pe urmă îl vedeam pe Eliade vara, câte o lună la Paris și practic ne petreceam fiecare seară împreună. Când eram în Olanda a venit și el să mă viziteze, cu doamna. Din 1986 am fost invitat aici [în Statele Unite] ca să țin cursuri și aveam mai multe proiecte la care lucram împreună, dar, din păcate, la trei săptămâni după venirea mea a fost secerat. A stat opt zile în spital. Eliade era un om foarte generos, foarte fermecător, inocent. Avea un șarm cu totul particular. Și avea o mare inteligență și prevedere – chiar practice, într-un anume sens. Înțelegea foarte bine raporturile sociale, mecanismele unei anumite, știu eu, societăți intelectuale din care făcea parte: nu era un străin acolo, nici nu se simțea un străin. Dar avea marile lui candori care făceau parte din șarmul lui. De asta, la un moment dat poți să-ți explici cum Eliade a putut vedea părțile generoase ale unei mișcări [ Garda de Fier – n.r.], să spunem, fără a-i înțelege umbrele.
Gianpaolo Romanato: Te ocupi de istoria religiilor, ai scris despre Eliade și Jung. Există oare o legătură între această opțiune a ta și situația pe care ai zugrăvit-o adineauri [despre disidentul încearcă să fugă de puterea totalitară]?
Ioan Petru Culianu : Cred că da. Puterea totalitară din țările comuniste poate genera în cel care nu i se adaptează două tipuri de reacții: una este împotrivirea fățișă, cealaltă replierea asupra sa însuși. Eu unul m-am situat pe acest al doilea versant și m-am refugiat în misticism, favorizat fiind și de o perioadă de relativă toleranță care se instalase în România către începutul anilor ‘70.
Armando Massarenti: Ați plecat de la o religie anume sau de la o atitudine științifică, poate chiar agnostică?
Ioan Petru Culianu : Sunt născut în România și, poate dintr-o întâmplare, aș spune, am crescut în valorile confesiunii ortodoxe, adică ale unui creștinism mai apropiat de catolicism decât de protestantism. Sunt botezat, dar nu sunt ceea ce se cheamă un practicant. Cred însă că meseria mea conține o profundă lecție de religie. Moștenesc această idee de la maestrul meu, Mircea Eliade, și el român și ortodox. De la el am învățat să abordez diversele religii în respectul deplin al valorilor lor și într-un spirit de profundă considerație. Numai așa mintea noastră își poate lărgi orizontul, poate ajunge la ecumenism și poate face să dispară orice urmă de rasism ori de refuz al celuilalt. Însă acesta nu e agnosticism; dimpotrivă, e o idee specific creștină.
Gabriela Adameșteanu: Există în acest moment [1990 – n.r.] în publicațiile americane de specialitate o discuție despre Mircea Eliade: i se reproșează cu severitate anumite articole scrise în perioada ‘36-’37 în ziarele din România, i se reproșează anumite tăceri în memorialistica sa, referitoare la acel timp.
Ioan Petru Culianu : Astăzi totul apare absurd: o crimă împotriva inteligenței. Dacă nu mai mult. Dar poți să-ți dai seama cum pe atunci cineva, chiar ca Mircea Eliade, putea să cadă în capcană. Totul părea că avea un anumit sens, se crease un limbaj care dădea impresia că ar comunica, știu eu, resorturile realității într-un mod plauzibil. Cu atât mai mult cu cât atunci toată lumea repeta aceleași lucruri: nu era inovația românilor. Ideea cu evreii, care e fără îndoială resortul motivațiilor economice legionare, fusese pregătită de la sfârșitul secolului al XIX-lea în Germania, în Franța, în Anglia mai ales. Dar citit la distanță de cincizeci de ani, chiar făcând abstracție de război și de holocaust (deși nu se poate face abstracție), totul apare astăzi ca o crimă împotriva inteligenței. Și te miri mai departe cum cineva ca Eliade putea să cadă în capcană. Mai ales că Eliade are, să spunem, o sută de articole politice, dintre care nici măcar 10% nu sunt din perioada ‘37. Restul sunt uluitor de bine intenționate și de actuale pentru noi. Mircea Eliade a început ca un democrat, a scris împotriva lui Mussolini, a scris împotriva venirii lui Hitler la putere – ceea ce alții nu au făcut. Dintre iluștrii colegi în viață ai lui Eliade, cel puțin unul a salutat cu entuziasm venirea lui Hitler la putere. Deci, în ‘33 Eliade era evident un democrat. El spune că până în ‘34 și-a menținut poziția, după care a început o anumită șovăire, iar în ‘37 e, evident, alunecarea.
Gabriela Adameșteanu: Deci a fost o alunecare doar la un moment dat? Nu a fost o poziție consecventă de la început?
Ioan Petru Culianu : Nu pare. În cazul lui Eliade pare o alunecare. E practic vorba de trei articole în care există nuanțe serioase de xenofobie și șovinism. Despre unul, Eliade a afirmat și în scris că nu îi aparține. Toți cei care cunoaștem scrierile lui Eliade din perioada aceea ne dăm seama că, sigur, interviul era bazat pe ce spunea Eliade însuși; dar frazeologia nu-i a lui. Și acolo este singurul loc unde există o referință directă la evrei. Dar sunt trei articole de un șovinism foarte neplăcut. Iar în rest, sunt niște articole în favoarea Gărzii de Fier, a lui [Ion] Moța, [Vasile] Marin (lideri legionari – n.r.) și așa mai departe, care însă, mă rog, se pot explica altfel. Totuși, cu toată alunecarea din ‘37, Eliade nu apare nicidecum ca un antisemit.
Gabriela Adameșteanu: Prin restul vieții?
Ioan Petru Culianu : Prin restul vieții, fără îndoială că nu. Dar nici prin publicistică. Deși două articole sunt ambarasant de șoviniste, repet; cât despre interviul care ridică problema evreiască putem să-l credem că nu l-a scris el. Dar nu putem să-l credem că nu l-ar fi dat niciodată. Sigur, interviul l-a dat. Probabil nu l-a editat el.
Gabriela Adameșteanu: În anii aceștia Mircea Eliade a fost mai aproape de Nae Ionescu?
Ioan Petru Culianu : Nu i se poate lua în nume de rău lui Eliade apropierea de Nae Ionescu. Nae Ionescu l-a descoperit, cum i-a descoperit și pe alții: pe Mihail Sebastian, pe Eugen Schileru. Nae Ionescu era un om foarte deschis. În timpul războiului, viitorul deputat comunist sau ce-o fi fost, George Călinescu, l-a acuzat de filosemitism.
Gabriela Adameșteanu: Pe Nae Ionescu?
Ioan Petru Culianu : Da. Nae Ionescu era un spirit foarte versatil. Și fără îndoială nu era un antisemit. Dar opera lui, la distanță de cincizeci-șaizeci de ani, îmi apare dezolantă. De o sărăcie fantastică […].
Da, [Ionescu] era scăpărător, inteligent, rapid. Dar poți să te miri de diferența enormă dintre el și Eliade. Toată publicistica lui Eliade, tot ce a scris Eliade în perioada aceea este încă interesant. Chiar când spune lucruri [prin] care îl repetă sută la sută pe Nae Ionescu. Sau pe Nichifor Crainic… Mie mi se pare că Eliade nu înțelegea sau înțelegea cu totul altfel ce spuneau ortodoxiștii. De fapt, nici să nu ne mirăm, pentru că Eliade avea rădăcinile lui indiene, treburile lui erotice, importanța sexului și așa mai departe, care nu se conjugă bine cu ortodoxia. Nici chiar cu aceea a unor liberali. Mutatis mutandis, Eliade era ca un fel de reformator. Eliade trăia frazeologia lui Nae Ionescu, care sub condeiul lui apare scăpărătoare, plină de vitalisme, de ambiguități, de lucruri fără temelie; el îi dădea un sens foarte personal.
Despre scris: “Am scris în română diverse romane pe care le-am aruncat. Sunt fericit că am făcut așa”
Emanuela Guano: În 1989 ai publicat la editura Jaca Book un volum de povestiri, La collezione di smeraldi , și în curând va ieși și romanul Hesperus . Istoricul religiilor se descoperă și scriitor?
Ioan Petru Culianu : Am decis încă de la vârsta de 13 ani să devin scriitor. Scriam și traduceam sistematic. La vârsta de 17 ani deja începusem să public. Însă cred că era cazul ca eu să decid pentru mine însumi. Îmi amintesc că, la liceu, în fiecare an, se țineau concursuri la fiecare materie. Eu eram foarte bun atât la fizică, cât și la literatură, iar în penultimul an decisesem să particip la ambele materii. Am fost premiat la literatură. Anul succesiv am participat din nou și am câștigat același premiu. Atunci am decis că viitorul meu era literatură și am lăsat deoparte fizica. Cred că a fost o alegere greșită. Fizica lasă spațiu creativității. Literatura, însă, este un spațiu din care se hrănesc în general minți gânditoare, dar lipsite de elasticitate. Mă refer la anumiți colegi ai mei care preferă să-și creeze un paravan științific numai din temerea de a nu fi credibili.
Emanuela Guano: Povestește-mi cum anume scriitorul a devenit istoric al religiilor.
Ioan Petru Culianu : Când m-am înscris la universitate în România, doream să studiez istoria ideilor, a culturilor și a religiilor. Fiindu-mi imposibil, m-am dedicat literaturii italiene, în mod special celei renascentiste. M-am apucat să studiez sanscrita și hindi și chiar am colaborat la un dicționar hindi-român. Visul meu era să merg în India, în parte cum gândise și Eliade, însă din fericire nu am reușit.
Ca bibliotecar al unei asociații de studii orientale [Asociația de Studii Orientale, cu sediul la Universitatea București – n.r.] aveam datoria de a căuta cărți în magazii din București. Îmi amintesc că ieșeam din casă dimineața la ora cinci și jumătate pentru a merge să răsfoiesc în acele magazii imense, între mii de volume necatalogate. A fost un mare noroc pentru mine, pentru că, doar așa, am reușit să-mi procur cărți la care nimeni în România nu ar fi avut lesne acces.
Însă, nu mult după aceasta, au început problemele cu regimul Ceaușescu. O carte a mea, deja anunțată pentru anul 1971, a fost afectată de către cenzură. Înțelesesem că trebuia să plec. Am reușit numai doi ani mai târziu, în 1972, datorită unei burse de studiu oferită de guvernul italian.
Însă, în Italia, mă aștepta calvarul lagărului de refugiați. În final, după o lungă procedură obținusem o bursă de studiu în domeniul istoriei religiilor și aceasta mi-a permis să reînvii din abisul în care condiția mea de refugiat mă înfundase. M-am aflat la Milano pentru trei ani și jumătate, timp în care m-am laureat avându-l coordonator pe Ugo Bianchi, iar în 1976 devenisem deja un colaborator cu contract al universității milaneze, la Catedra de Istoria Religiilor.
Din păcate, salariul meu era doar de 164.000 lire pe lună. Așa încât, în momentul în care mi-a fost oferit un post într-o universitate olandeză, am fost constrâns să accept. Din cei 12 ani petrecuți în Olanda, primii 7 au fost îndestulători, însă ultimii 5 mult mai puțin […].
Gabriela Adameșteanu: Ai continuat să scrii literatură în anii aceștia?
Ioan Petru Culianu : Am scris, am întrerupt. N-am avut, de fapt, o limbă în care să scriu.
Gabriela Adameșteanu: Când începi să scrii într-o limbă o pierzi pe cealaltă?
Ioan Petru Culianu : Cred că da. Trebuie să hotărăști bine în ce limbă scrii. Eu am plecat din Italia, deci limba italiană o stăpânesc foarte bine, dar numai în ultima vreme am scris în italiană: pentru că e cu totul altfel când scrii în pierdere și altfel când ți se cere să scrii ceva. Mi-am făcut două doctorate în Franța, îmi scriu cărțile științifice în franceză, dar cu literatura am șovăit foarte mult. Până la urmă am început să scriu în franceză, dar am publicat în Italia. Lucrurile nu merg întotdeauna așa cum le plănuiești. De fapt, nu merg niciodată cum le plănuiești.
Gabriela Adameșteanu: Ai încetat să scrii în limba română imediat după ce ai plecat?
Ioan Petru Culianu : Nu, nu. Am scris în română diverse romane pe care le-am aruncat. Sunt fericit că am făcut așa: mi-am dat seama ce șansă extraordinară ai când nu există o supapă imediată unde să-ți arunci ce scrii.
Gabriela Adameșteanu: Este o șansă?
Ioan Petru Culianu : Da. Mă gândesc că uneori scriitori foarte prolifici au avut neșansa de a putea publica totul.
Gabriela Adameșteanu: Tu scrii repede?
Ioan Petru Culianu : Nu. Într-o vreme scriam foarte repede. Dar povestirile totdeauna mi-au cerut timp. Ele cresc așa, puțin câte puțin, ca niște plante. Probabil că știi. Într-un anume fel, când mă apuc să scriu, planta e acolo. Cam știu ce este, adică, și nu mă apuc de scris până nu știu. Dar asta înseamnă că nu poți scrie prea multe.
Despre experiența exilului: “O inserție lentă, anevoioasă, istovitoare”
Gianpaolo Romanato: […] Cel fugit nu e un emigrant care își caută norocul, ci un om în căutare de altceva.
Ioan Petru Culianu : Da, pentru noi impactul cu Occidentul este adesea o traumă […]. Aș spune că deziluzia este, în multe cazuri, pe măsura imensei iluzii sub imperiul căreia priveam către voi, de la noi din țară. Pentru cei nemulțumiți de acolo, și aș zice că nemulțumiți sunt aproape cu toții, Occidentul este un fel de Eldorado, un pământ al făgăduinței unde fiecare speră să poată ajunge într-o zi. Iar cei care reușesc lasă uneori în urmă o amintire indestructibilă, devin aproape niște figuri mitice.
Gianpaolo Romanato: Iar cu cel care fuge ce se întâmplă?
Ioan Petru Culianu: Se întâmplă multe lucruri. Fiecare își are povestea lui. Ar fi arbitrar să generalizăm. Depinde în ce țară ajungi, ce persoane întâlnești, depinde cine te ajută și cine refuză să te ajute. Începe o inserție lentă, anevoioasă, istovitoare într-o lume unde nu știam cât sunt de dure lupta pentru existență, emulația și concurența. Iar în felul acesta începe să se destrame mitul pământului făgăduinței. Mai trebuie adăugate dezrădăcinarea, gândul că ne-am abandonat probabil pentru totdeauna pământul natal și pe cei dragi. Exilatul nu e un emigrant. Un emigrant se poate întoarce în țara lui, noi nu. Emigrantul încearcă să se rostuiască, noi căutăm altceva.
Gianpaolo Romanato: Exact asta e, voi ce anume căutați? Cu alte cuvinte, tu de ce ai fugit?
Ioan Petru Culianu : Și în privința asta ar putea fi arbitrar să generalizăm. Cred totuși că se poate afirma că, în general, disidentul încearcă să fugă de puterea totalitară, omniprezentă în țările din Est, de multe ori nu atât din pricina constrângerilor politice pe care le presupune o atare putere, cât mai degrabă din pricina oprimării și anihilării oricărei valori spirituale care reușește să ia naștere.
Dacă vrem să găsim cu orice preț un numitor comun disidenței, cred că, într-un fel sau altul, aici ar trebui căutat. Puterea totalitară din țările comuniste poate genera în cel care nu i se adaptează două tipuri de reacții: una este împotrivirea fățișă, cealaltă replierea asupra sa însuși. Eu unul m-am situat pe acest al doilea versant și m-am refugiat în misticism, favorizat fiind și de o perioadă de relativă toleranță care se instalase în România către începutul anilor ‘70. Am avut chiar posibilitatea să-mi public o serie de povestiri.
Apoi s-au închis porțile și atunci, în 1972, am decis să rămân în Italia, unde venisem cu o bursă italiană de studii. Trebuie să spun că am sosit aici animat de o profundă neîncredere în Putere. Eram convins de adevărul zicalei potrivit căreia Putere bună nu există. A trebuit să trec prin experiențe traumatice pentru tânărul de douăzeci și doi de ani care eram pe atunci: lagărul de refugiați, munca manuală, indiferența și suspiciunea oamenilor. Unele au fost de-a dreptul umilitoare, te rog să mă crezi. Mi-a fost chiar frică, iar frica venea să se adauge sentimentului că m-am rătăcit […].
Gianpaolo Romanato: Și în Italia convingerea asta [că putere bună nu există] ți-a fost confirmată sau dezmințită?
Ioan Petru Culianu : N-a fost nici confirmată, nici dezmințită. Cred că, în general, cea mai bună Putere rămâne aceea care se face simțită cel mai puțin. Aceasta este, pentru mine, definiția democrației și aș zice că, până în momentul de față, Italia este o țară cât se poate de democratică. Dar trebuie să ții seama de faptul că problema Puterii, care mă preocupă de multă vreme în ceea ce privește aspectele-i religioase în sensul larg – respectiv “ ideologiile ” – nu e o problemă a Italiei, e o problemă universală în spațiu și în timp. Și ține în special de punctul de plecare la care m-am referit adineauri. Ideea negativității Puterii nu mi s-a relevat aici, cel mult s-a îmbogățit cu câteva aspecte noi, mai subtile.
Oricum, ca să revin la întrebarea ta, lucrul care m-a izbit cel mai mult este adevărul observației făcute de un filozof german: că în Occident totul e mediat de valoarea de schimb, totul, până la ultima dorință și la ultimul sentiment. Firește, inclusiv ideea de “ disidență ”, indiferent față de ce anume. În consecință, până și o religie autentic creștină, așa cum o înțelegeam eu, mi se pare că intră în criză din cauza acestui principiu comercial, în țările din Est ne aflăm în urmă și în privința aceasta. Însă ne aflăm pe același drum. În ce mă privește, am ajuns la concluzia că, pentru moment, important e să reușești să-ți construiești un colț de lume în care să poți gândi și scrie. Lucru deloc ușor, de altfel […].
În ceea ce privește Puterea, în schimb, desigur, aici nu sunt lagăre de concentrare, există instanțe juridice, există o opinie publică – oricât de manipulată ar fi ea de către mass-media -, cetățeanul se poate apăra, în anumite limite. Aș fi neghiob, ingrat și nedrept dacă nu aș recunoaște acest lucru. Totuși trebuie adăugat că tehnicile de marginalizare funcționează și aici, că spațiul de desfășurare a spiritului se restrânge tot mai mult (nu întâmplător văd pretutindeni în jur cum religiozitatea apune), că Puterea e tot mai concentrată, tot mai capilară, tot mai atentă, mai tehnocratică. Și aici, mă tem, ea tinde să devină totalitară.
Gianpaolo Romanato: Identitatea voastră, exact despre asta aș fi vrut să vorbim.
Ioan Petru Culianu : Da, să vorbim despre asta. Mă îndurerează uneori să văd cum disidenții se lasă fagocitați de modele Occidentului, să constat ușurința cu care ei renunță la sine. Eu vin dintr-o țară care nu a produs mari disidenți, îmi pare rău s-o spun, dar așa este. A dat, în schimb, numeroși scriitori și intelectuali de talent. După ce debarcă la Paris, ei continuă să scrie romane, de altfel întru totul apreciabile, din care elimină orice “ mesaj ”, cultivând prin urmare arta pentru artă. Făceau la fel și în România, numai că în România erau constrânși s-o facă pentru a putea spera că vor fi publicați, se refugiau în ideea artei pentru artă fiindcă nu aveau încotro; aici însă ar putea face orice și nu fac.
Gianpaolo Romanato: E o trădare?
Ioan Petru Culianu : Poate că nu e o trădare. Adevărata problemă constă, cred eu, în dezrădăcinarea de care suferă cei exilați. E complicat să vorbești unui public pe care nu îl cunoști, să scrii pentru o societate care nu e a ta. Nu-i greu deloc să greșești măsura, să spui mai mult decât se cere. Experiența și valorile noastre sunt profund diferite de ale voastre. Iar problema și drama disidenților este de a rămâne fideli acelei experiențe și acelor valori, de a nu-și uita “ misiunea ”, dacă nu cumva e prea pretențios termenul, în momentul în care sunt dezrădăcinați și transplantați într-o lume care le cere altceva decât pot ei da. Rușii sunt cei care reușesc să-și păstreze în mai mare măsură identitatea și într-adevăr, nu e deloc o întâmplare, sunt și cei care se simt străini oriunde se duc și care, în orice rostesc sau scriu, se adresează totdeauna, in primis , Rusiei. Să ne gândim la [Aleksandr] Soljenițîn.
Gianpaolo Romanato: Ce semnifică Soljenițîn?
Ioan Petru Culianu : Vezi, este un om care reușește să rămână el însuși oriunde. El adresează Occidentului două feluri de acuzații: unele politice, altele morale. Din punct de vedere moral, Soljenițîn e un însetat de perfecțiune. Spera poate s-o afle în Occident. N-a găsit-o și de aici deziluzia și reproșurile lui. Din punct de vedere politic, el rămâne ancorat în schemele totalitare ale Estului. Într-adevăr, ceea ce reproșează el societăților occidentale e faptul că sunt prea fragmentate, prea haotice, prea dispersate. De aici provine dificultatea lui de a se face înțeles și dificultatea voastră de a-l înțelege. Rămâne însă un om de o extraordinară coerență și forță interioară, care exercită o fascinație indescriptibilă asupra tuturor disidenților. Sigur, în lumea de astăzi e nevoie de oameni ca el, dar nu înseamnă nicidecum că el a reușit să înțeleagă Occidentul.
Armando Massarenti: Vorbind despre pluralism, vă situați pe o poziție deosebită, privilegiată aș zice, cea a omului de știință. Nu vi se pare că în cadrul fiecărei religii în parte (și nu în ultimul rând în cadrul religiei catolice) prevalează însă o atitudine de închidere, care le face pe toate incapabile de a-i înțelege pe ceilalți?
Ioan Petru Culianu : Da, și este foarte grav. Mie îmi place să declar limpede: atitudinea de respect pe care am descris-o este un bun câștigat al civilizației occidentale și nu trebuie să-l pierdem. Este un bun “de lux”, pe care alte civilizații nu-l au. Sper ca valorile care poartă amprenta pluralismului să cunoască pe viitor o tot mai mare răspândire. Sunt valori fragile, prețioase și de lux, însă devin pe zi ce trece indispensabile pentru orice formă de conviețuire la nivel mondial.
Armando Massarenti: Tot ceea ce ați spus despre pluralism trimite la o îndelungată tradiție de filozofie politică, o tradiție care își are rădăcinile în raționalismul occidental, în Iluminism și în linia care merge de la John Locke la Thomas Paine, unul dintre inspiratorii Constituției americane […]. Dincolo de discursul privilegiat care ne revine, în calitate de oameni de știință, ce putem face din punctul de vedere al instituțiilor politice, care este, după dumneavoastră, modul în care poate fi favorizat acest pluralism?
Ioan Petru Culianu : Cred că acceptarea pluralismului la nivelul ideilor implică și acceptarea unui model de societate pluralistă, orientată spre niște forme de guvernare care să accepte pluralismul. Și din acest motiv civilizația occidentală îmi este mai congenială decât oricare alta.
Armando Massarenti: Acest lucru înseamnă că Statul nu trebuie în nici un caz să îmbrățișeze o anumită confesiune religioasă ori să simpatizeze cu vreuna?
Ioan Petru Culianu : Dacă între un Stat anumit și o religie anumită intervine o înțelegere cu scopul de a zdrobi minoritățile, lucrul este, firește, de condamnat. Însă răspunsul trebuie dat în funcție de tipul de societate cu care avem de a face. Eu trăiesc și predau în Statele Unite – o societate cu adevărat pluralistă, atât din punct de vedere religios cât și etnic, tocmai datorită separării nete între Stat și religie. Cred că dacă Părinții fondatori, care erau protestanți, ar fi profitat de situație pentru a favoriza o înțelegere specială între propria lor confesiune și Stat, societatea americană ar fi cunoscut o evoluție mult diferită.
Despre România: “Acum cineva trebuie să vă scape de Securitate”
Gabriela Adameșteanu: Să ne întoarcem puțin la momentul plecării tale.
Ioan Petru Culianu : Am plecat în ‘72. Aveam un volum la Cartea Românească, fusese anunțat în programul din 1970 la Editura Eminescu […]. Erau niște povestiri suprarealiste. Nu pot să-mi explic de ce povestirile mele nu puteau fi publicate. Am impresia că atunci când redactorul-șef m-a chemat ca să-mi comunice dezolat că nu putea să mă publice, a fost rostit cuvântul mistic. Dar din ‘70 nici măcar revistele nu mă mai publicau, pentru că eu spusesem foarte hotărât “ nu ” securistului care îmi ceruse servicii. Și când îmi ceruse servicii, securistul mă întrebase: “ Ce vrei să faci? ”. “ Aș vrea să scriu, să fac studii ”, i-am răspuns. Eram student la italiană. “ Și ca profesie, ce-ai vrea? ”. “ M-ar interesa să lucrez la o revistă! ” . Mi-a spus: “ Putem face totul! ” . Numai că eu nu am fost băiat bun. Și cum n-am fost băiat bun, am avut semnale imediat. Și din ‘70 n-am mai reușit să-mi public prozele. Atunci a fost un semnal foarte clar că nu prea mai am ce căuta în România. Din fericire, l-am înțeles și am reușit să plec în ‘72. La două săptămâni după terminarea facultății.
Gabriela Adameșteanu : Câți ani aveai când ai plecat din România?
Ioan Petru Culianu : 22. Ca revista voastră.
Gabriela Adameșteanu: Ai urmărit ce s-a petrecut în acest timp [după decembrie 1989 – n.r.] în România ?
Ioan Petru Culianu : Am urmărit cu tot mai mare durere, încă din primăvară. Sau din iarnă. La început, chiar la început n-am avut nici o suspiciune. Am fost cu toții duși foarte bine de nas de către cine a organizat marele scenariu pentru Televiziune. Nu?
Gabriela Adameșteanu: În primele luni ale anului trecut am trăit (ca atâta altă lume) cu impresia că Televiziunea noastră, “cea bună” s-a stricat după două săptămâni. Mai târziu m-am gândit că se poate ca totul să fi început chiar cu prima imagine.
Ioan Petru Culianu : Da. Numai că acest scenariu fusese studiat foarte bine. S-a spus că a fost cea mai reușită și spectaculoasă operațiune K.G.B. după retragerea armatelor din Afganistan. Evident, K.G.B.-ul are o tradiție destul de serioasă de succese, mai ales în străinătate. Înlăuntrul Uniunii Sovietice se pare că s-ar cam pierde teren, sau studiază scenarii foarte… neliniștitoare.
Gabriela Adameșteanu: Totuși, lumea a ieșit spontan în stradă. Și aceasta este și teza României Mari : că nu a existat o revoluție.
Ioan Petru Culianu : Nu știu care sunt concluziile pe care le trage [revista] România Mare . Eu trag concluzia că România Mare există tocmai pentru că nu a fost o revoluție. Dacă ar fi fost o revoluție, România Mare n-ar fi existat. Sigur că lumea a ieșit în stradă, numai că și asta era prevăzut în scenariu. Cred că din punctul de vedere al desfășurării scenariului a fost o mare reușită. Dar, cum pe urmă corespondenții occidentali au început să sesizeze incongruențele, pornind de la victimele care nu erau victime, ci erau morga și….
Gabriela Adameșteanu: Dar de ce trebuia făcut cu atâta sânge?
Ioan Petru Culianu : Nu știu. O fi specificul național. Dacă dictatura lui Ceaușescu formează specificul românesc, atunci ceva sânge sigur că era necesar. Dar acestea sunt doar ipoteze.
Gabriela Adameșteanu: Sunt puțin jignită când pui totul pe seama K.G.B.-ului. Cum, Securitatea română nu putea organiza și singură totul?
Ioan Petru Culianu : Prostia Securității române este epocală, de o profunzime nemaivăzută.
Gabriela Adameșteanu: Doar n-o să-mi spui că K.G.B.-ul este și la Vatra Românească?
Ioan Petru Culianu : Pentru Vatra Românească ajunge Securitatea, K.G.B.-ul are acum alte lucruri de făcut, pentru că totul merge ca pe roate în România. Afară de economie. Dar ea nu merge bine nici în Uniunea Sovietică. Ungaria a fost deja folosită de Andropov ca să studieze trecerea la economia de piață. Asta l-a determinat să lase cu limbă de moarte K.G.B.-ului să continue pe acest drum. Crezi că [Mihail] Gorbaciov are atâta greutate personală? Nici gând. Știm cu toții că un șef de stat e o marionetă.
Gabriela Adameșteanu: Și Ceaușescu a fost o marionetă?
Ioan Petru Culianu : Ceaușescu a convenit tuturor la un moment dat. Și probabil de aceea a și fost răbdat atâta vreme. Și de unii și de alții.
Gabriela Adameșteanu: [Profesorul] Matei Călinescu spunea că Securitatea controlează acum doar părți, nu mai controlează întregul societății.
Ioan Petru Culianu : Are dreptate. Numai că Securitatea creează diversiuni, domină politica naționalistă, domină Vatra Românească , domină mijloacele de comunicare. Și are o putere de influență extraordinară. Ei pot mereu spune: “ În fond noi am făcut-o și de aceea nu puteți ridica nici o pretenție ”. Acum îmi dau seama de ce România Mare poate să sprijine aceeași teză ca mine, dar cu concluzii total opuse.
Gabriela Adameșteanu: De aceea se încearcă reabilitarea “bunei noastre Securități”, care ne-a scăpat de Ceaușescu.
Ioan Petru Culianu : Deci acum cineva trebuie să vă scape de Securitate.
Gabriela Adameșteanu : Lumea est-europeană se constituie într-o zonă de cultură aparte?
Ioan Petru Culianu : Din păcate, cred că da. E o mare, tragică pierdere de timp, de oameni, de energii. Un provizorat, cum bine spuneai, întins pe cincizeci de ani, care a distrus potențialul unei întregi zone geografice.